• ببينيد آنچه از بحث شما تاكنون متوجه شده‌ام، مي‌خواهيد بگوييد كه نفت باعث شده است تا جامعه عشيره‌اي ايران به جامعه‌اي دولت‌مدار تبديل شود؟
زنگنه: از اين نظر درست است. هم آن را به دولت‌‌مدار تبديل كرد و هم چون پول نفت را دولت تقسيم مي‌كرد، شهرها بيش از اندازه طبيعي بزرگ شدند. اگر خوب نگاه كنيد، مي‌بينيد كه نفت در همه ساختارهاي جامعه ما تأثير زيادي داشته است. حتي نفت در فرهنگ ما هم اثر داشته است. هر چه از زمان كشف نفت دورتر شده‌ايم و پول بيشتري به خزانه دولت آمده، اين تاثير به‌صورت منفي تشديد شده است.
• حالا تأثير نفت بر ساختار سياسي و اقتصادي جامعه ملموس است. لطفا كمي درباره تأثير نفت بر ساختارهاي فرهنگي توضيح دهيد؟
زنگنه: وقتي شما پول زيادي داريد كه در جامعه توزيع مي‌كنيد و اين پول رانت ‌زيادي هم دارد، همه ياد مي‌گيرند كه چكار كنند تا رانت بيشتري دريافت كنند، بدون آنكه زحمت بيشتري براي زندگي بهتر بكشند. الان شما به هر استاني برويد، دنبال اين هستند كه پول بيشتري از دولت بگيرند تا مسائل خودشان را حل كنند. چرا اينقدر علاقه هست كه فرمانداري بشود استانداري؟ به چه دليل واقعا؟ استان شدن يك فرمانداري چه تأثيري بر فعاليت يك صنعتگر يا كاسب دارد؟ آيا جز اين است كه وقتي استان شدند، دولت پول بيشتري به آنجا اختصاص مي‌دهد؟ چون نه دولت و نه مردم براي پول نفت زحمت نكشيده‌اند. همه ياد مي‌گيرند كه چگونه اين پول را بيشتر از دولت بگيرند. حرف‌هايي بزنند و كارهايي بكنند كه مسئولان پول بيشتري به آنها بدهند. اين تإثير نفت بر فرهنگ است؛ يعني رانت‌خواري مي‌شود يك ارزش فرهنگي!
• اين فرضيه را راجع به همه كشورهاي دارنده نفت مطرح مي‌كنيد، يا تنها ايران؟
زنگنه: هر كشور نفتي كه رانت بيشتري توزيع كند، حتما اين فرضيه برايش صادق است. حتما در ونزوئلا هم همين گونه است.
• ولي در كشوري مثل نروژ اين گونه نيست؟
زنگنه: اقتصاد نروژ را نفتي نمي‌دانند. پول نفت دست دولت نمي‌آيد كه هر كاري دلش خواست بكند. پول نفت به حسابي مي‌رود و اجازه ندارد به راحتي از آن استفاده كند.
• به برخي تأثيرات منفي حضور نفت در يك كشور اشاره كرديد؛ حالا اگر بخواهيم تغييرش دهيم، نسخه شما چيست؟
زنگنه: اگر بخواهيم تغييراتي در نكات منفي اعمال كنيم بايد دسترسي دولت را به نفت محدود كنيم. نه دسترسي نظام را؛ يعني دولت نتواند پول نفت را صرف هزينه‌هاي جاري كند.
• با اين توجيه،‌ چه فرقي بين دولت با حكومت يا نظام هست؟
زنگنه: حكومت پول نفت را بايد در اختيار ملت قرار دهد. نظير تشكيل حساب ذخيره ارزي؛ يعني وام بدهد به بخش خصوصي يا تعاوني. براي اينكه چنين بخش‌هايي قدرتمند شوند تا منابع آنها هم براي سرمايه‌گذاري در توسعه ملي و طرح‌هايي با بازده مالي و اقتصادي صرف شود. اگر چنين شد، اقتصاد فعال و پول توليد مي‌شود. در حالي كه بسياري از اين پول‌ها كه الان خرج مي‌شود، برگشت ندارد. يك بار مصرف شد و تمام شد و رفت.
• يعني به نظر جناب‌عالي، همان مقداري كه قانونگذار هم تعيين كرده تا دولت از حساب ذخيره ارزي بردارد، هم كار درستي نيست؟ اگر اين گونه باشد، دولت بايد مايحتاجش را از كجا تأمين كند؟
زنگنه: نبايد واقعيت را ناديده بگيريم. دولت مي‌تواند براي رفع نيازهاي طبيعي‌اش، بخشي از درآمدهاي نفتي را بردارد. ولي الان واقعيت‌ها نشان مي‌‌دهد كه وابستگي ما به نفت روز به روز در حال اضافه شدن است.
• فرض كنيد درآمد نفت را از معادلات ايران حذف كنيم. چه اتفاقي خواهد افتاد؟
زنگنه: نمي‌توانيم. اين حرف اصلا عملي نيست. ما اگر به قيمت ثابت، وابستگي‌مان به نفت را زياد نكنيم، خيلي كمك كرده‌ايم. ما بايد آرام آرام وابستگي هزينه‌هاي جاري به درآمد نفت را كم كنيم.
• منظورم همين الان نبود. بالاخره نود تا صد سال ديگر نفتمان تمام خواهد شد. صد سال طول كشيده تا اينجا آمده‌‌ايم، مي‌خواهم بدانم صد سال بعد كجا خواهيم بود؟
زنگنه: صد سال طول نكشيد تا اينجا آمديم. من معتقد نيستم كه تا سال‌هاي 1330 يا 1335 نفت اينقدر در اقتصاد ما تأثير داشته است. از دهه پنجاه به بعد تأثير نفت خيلي زياد شد؛ زماني كه قيمت نفت خيلي بالا كشيد.
• آقاي مهندس، اجازه بدهيد پرسشم را صريحتر مطرح كنم. اگر نفت ايران تمام شود، نگران اين هستم كه نكند كل كشور به سرنوشت مسجد سليمان دچار شود كه روزي عروس خاورميانه شناخته مي‌شود و با خشكيده شدن چاه نفتش، شرايط سختي پيدا كرد.
زنگنه: ممكن است. البته مساله مسجد سليمان ارتباطي به تمام شدن نفتش ندارد. مركز كنسرسيوم در مسجد سليمان بود. زماني تصميم مي‌گيرد تا مركزش را به اهواز منتقل كند. همين مساله در شرايط رفاهي مسجد سليمان تأثيرگذار بود. آن موقع هم نفت مسجد سليمان خرج خودش نمي‌شد. حالا در ارتباط با پرسش شما بگويم كه ما براي پيشگيري از پيامدهاي تمام شدن نفت، بايد سرمايه‌هاي زيرزميني را به سرمايه‌هاي تجديدپذير روي زمين تبديل كنيم. حتي اگر 40 درصد درآمد نفتمان را توسط بخش خصوصي سرمايه‌گذاري كنيم، خيلي كار بزرگي كرده‌ايم و هيچ مشكلي برايمان پيش نخواهد آمد. بخشي از آن 60 درصد را هم دولت، صرف سرمايه‌گذاري در زيربناهاي آموزش و پرورش و... كند.
• يعني ما الان 40 درصد از منابع نفتي‌مان را هم صرف سرمايه‌گذاري نمي‌كنيم؟
زنگنه: تنها40 درصد سرمايه نفت در داخل تحت عنوان يارانه هدر مي‌رود.
• اگر بخواهيم از اين بحث فاصله بگيريم، بايد اين پرسش را مطرح كنم كه به نظر شما با در نظر گرفتن قرارداد كنسرسيوم پس از نهضت ملي شدن نفت،‌ واقعا نفتمان ملي شد؟
زنگنه: اولا بايد ببينيم آنهايي كه به‌دنبال ملي كردن نفت بودند، براي چه هدفي اين كار را كردند. هرچند با انجام كودتا به اهدافشان نرسيدند، اما بايد ببينيم اساسا آنها دنبال چه بودند. آيا مي‌خواستند ايرانيان نفت را اداره كنند؟ اصلا اين شعارشان بود؟ تا آنجا كه من مي‌دانم كسي نمي‌توانسته چنين شعاري بدهد. اساسا ما ظرفيت اداره صنعت نفت را نداشتيم. چه به لحاظ نيرو، چه به لحاظ منابع، چه به لحاظ تكنولوژي.
• پس به عقيده شما ملي كردن صنعت نفت با چه هدفي انجام شد؟
زنگنه: به نظرم، هدف اين بود كه منابع نفت و تأسيساتش به مالكيت ايران درآيد، اما آنها دنبال اين بودند كه بهره‌برداري از صنعت نفت را شركت‌هاي بين‌المللي ديگر از جمله آمريكايي‌ها انجام دهند.
• مي‌خواهيد بگوييد ملي شدن نفت در ايران به يك معنا، گرفتن كار از انگليسي‌ها و سپردن آن به شركت‌هاي ديگر از جمله آمريكايي‌ها بوده است؟
زنگنه: خير. من نمي‌خواهم چنين حرفي را كه بار سياسي زيادي دارد، بگويم. مي‌خواستم بگويم آنها عقلشان مي‌رسيد كه نمي‌شود تنها با نيروهاي ايراني كه اساساً وجود نداشتند، صنعت نفت را اداره كرد. آنها مي‌خواستند كسان ديگري با قرارداد عادلانه در صنعت نفت حاضر باشند كه درآمد بيشتري نصيب ايران كنند، ضمن آنكه منابعش هم براي خودش باشد. بعد هم در قرارداد كنسرسيوم تصريح مي‌شود كه تمام منابع نفت ايران، تأسيسات و نفت توليدي متعلق به شركت ملي نفت ايران است و كنسرسيوم به نمايندگي از شركت نفت عمليات را انجام مي‌دهد. اتفاقا اين مسأله پس از انقلاب به سود ما شد. چون كنسرسيوم نمي‌توانست بر منابع و تأسيسات ادعايي داشته باشد.
• برخي مي‌گويند كه صنعت نفت ما در حقيقت «ملي» نشد، بلكه «دولتي» شد؟
زنگنه: اصلا ملي كردن يعني چه. در همه جهان ملي كردن همين معني را داشته است. همه جا ملي كردن مساوي بوده است با دولتي كردن. كسي هم تصور ديگري از آغاز درباره ملي كردن نداشت. اصلا بخش خصوصي نداشتيم كه عهده‌دار اين كارها شود. هنوز هم نداريم. در كشورهاي ديگر هم كه نهضت ملي كردن راه افتاد اين گونه نشد.
• چرا در كشوري مثل نروژ، همين شركت دولتي استات اويل سهامش وارد بوس شد؟
زنگنه: پس از چهل سال سهامش به بورس رفت. هنوز هم بيشتر سهامش در اختيار دولت است. سهام bp هم به بورس رفت.
• حالا ما نبايد پس از صد سال سهام شركت نفت را به بورس ببريم؟
زنگنه: خير. ما هنوز بخش خصوصي قدرتمند نداريم.
• نمي‌توانيم ايجاد كنيم؟
زنگنه: فعلا براي فولاد، برق و پالايشگاه‌ها و پتروشيمي‌ها خصوصي كنيم، بعد بياييم سراغ نفت، معتقدم فعلا دولت بايد نفت را اداره كند، ولي با مقررات اقتصادي و غيرسياسي. صنعت نفت بايد در ايران اقتصادي اداره شود؛ همان گونه كه استات اويل و آرامكو اداره مي‌شود. نيايند بگويند بر پايه قانون نظام پرداخت هماهنگ، نظام پرداخت نفت بايد با آموزش و پرورش يكي باشد، چه ربطي به هم دارند.
• همه اينها كارمند دولت هستند ديگر؟
زنگنه: وقتي مي‌خواهيد شركت نفت را اقتصادي اداره كنيد، اين گونه نمي‌شود. چون آنچه مهم است ميزان درآمدي است كه از آن به دست مي‌آوريد، نه ميزان هزينه.
• يك نكته ديگر كه جاي سؤال دارد، در پس از انقلاب، راه‌اندازي وزارت نفت بالاي سر شركت ملي نفت بود. وظايف اينها هم در خيلي مواقع با هم همپوشاني دارد. به نظرم اينجا جاي سؤال هست. به نظر شما اين ساختار درست است؟
زنگنه: من اشكالي نمي‌بينم، چون پيش از انقلاب يك اشكال وجود داشت و آن اين‌كه،‌ شركت نفت به هيچ جايي پاسخگو نبود. به همين خاطر، حتي پيش از نوشتن قانون اساسي در اوايل سال 58 وزارت نفت تشكيل شد، ولي من اشكالي نمي‌بينم. وقتي كشوري مجلس و دولت دارد، نمي‌توانيم يك بخشي مثل نفت را به گونه‌اي اداره كند كه به مجلس و دولت پاسخگو نباشد.
• پس بياييم همه وظايف شركت ملي نفت را بدهيم به وزارت نفت؟
زنگنه: نمي‌شود؛ اين قالب‌ها با هم فرق مي‌كند.
• شما نخستين وزيري بوديد كه پس از انقلاب براي شركت ملي نفت، مديرعامل تعيين كرديد، اما به نظر مي‌رسيد باز هم خود جناب‌عالي تصميمات نهايي را مي‌گرفتيد؟
زنگنه: به عنوان رئيس هيأت مديره تصميم مي‌گرفتم. جاهايي هم وزير اختياراتي داشت. به هر حال به نظرم تشكيل وزارت نفت اتفاق خوبي بود.
• چند وقت پيش، برخي مي‌خواستند طرحي را به مجلس ببرند كه البته رئيس شركت ملي نفت را مثلا به عنوان يك معاون ببرند زير نظر رئيس‌جمهور؟
زنگنه: بنا بر قانون اساسي، نمي‌شود رئيس شركت ملي نفت معاون رئيس‌جمهور شود. حتي خيلي‌ها بر سر اين‌كه محيط زيست و تربيت بدني زير نظر رئيس‌جمهور باشد، بحث دارند. به نظرم مجلس هيچ وقت زير بار چنين چيزهايي نمي‌رود. چون مجلس مي‌خواهد راحت از وزير سؤال كند يا استيضاح كند.
• آقاي زنگنه، در هشت سال از تاريخ صد ساله نفت ايران، جنابعالي نفر نخست نفت بوده‌ايد. اگر از شما بخواهم وقايع شيرين اين هشت سال را بگوييد به چه نكاتي اشاره مي‌كنيد؟
زنگنه: وقتي قيمت نفت خوب بود، خوشحال بودم. يا وقتي سرمايه‌گذاري عمده‌اي در نفت سامان گرفت. منتهي دوران تلخش خيلي خيلي بيشتر بود. آنچه در ذايقه‌ام مانده، بيشتر تلخي آن دوران است. حسادت‌ها، بدذاتي‌ها، نفهميدن منافع ملي، رقابت‌هاي بي‌معنا و من از خيلي كساني كه خودشان را دوست مي‌دانستند بيشتر آزار ديدم تا از دشمنان در آن دوران.
• از داخل نفت منظورتان است؟
زنگنه: خير، در داخل كشور.
• مي‌شود كمي روشن‌تر بگوييد؟
زنگنه: خير، نمي‌شود.
• حالا اگر بخواهيد به تلخكامي‌هايش اشاره كنيد، روي چه نكاتي دست مي‌گذاريد؟
زنگنه: اكثرش تلخي بود؛ يعني شما هر كار مثبتي مي‌كردي، يك جور آدم را اذيت مي‌كردند. عذاب مي‌دادند. نمي‌گذاشتند كارها جلو برود. مرتب چوب لاي چرخ آدم مي‌گذاشتند. وقتي مي‌ديديم يك كاري درست است و به نفع منافع ملي است و عده‌اي هم قربتاً الي‌الله ريشه‌ كار را مي‌زدند. تازه خوشبينانه‌اش را گفتم.
اين جملاتتان برايم جالب بود. گمان نمي‌كردم بشنوم كه تلخكامي‌هاي وزارتتان در نفت بيشتر از شيريني‌اش بوده است. به خاطر اينكه در كام ما شايد شيريني آن دوره خيلي زياد باشد تا تلخكامي‌اش. به دوستان مي‌گفتم كه مثلا شركتي مثل پتروپارس كه امروز با افتخار،‌ بيرون ايران كار مي‌گيرد، با خون دل شما درست شد. يا پارس جنوبي. اگر آن پنج فاز را در دوره شما به وجود نمي‌آورديم و زيربناي فازهاي بعد را نمي‌گذاشتيم، شايد بحران گاز پارسال را به صورت خيلي شديدتر پنج سال پيش داشتيم. به خاطر اين شريني‌اش در كام ما بيشتر است.
• اميدوارم اينطور باشد. حالا اگر از شما بخواهم تلخكامي‌هايتان را واضح‌تر بگوييد...؟
زنگنه: خيلي در نفت آزار ديدم. پيشتر هم گفته‌ام. وقتي مي‌ديدم همكارانم را به دادگاه مي‌برند و كار زيادي هم از دستم بر نمي‌آيد، خيلي فشار تحمل مي‌كردم. حالا بگذاريد به تاريخ بسپاريم.
• فرض كنيم اگر يك دوره هشت ساله ديگر سكان نفت ايران را به دست بگيريد چه مي‌كرديد؟
زنگنه: چنين فرضي نمي‌كنم.
• مي‌خواهيم اولويت‌ها را روشن كنيم.
زنگنه: اولويت‌هاي نفت روشن است. نفت بايد ظرفيتش را اضافه كند. بايد تكنولوژي‌اش را بالا ببرد. ساختارش را بين‌المللي كند. سرمايه‌گذاري‌هايش را در پتروشيمي،‌ گاز و ميدان‌هاي مشترك نفتي افزايش دهد. اينجا كاملا بدون ابهام است. كاملا معلوم است چقدر از نفت را مي‌توانيم براي استحكام امنيت ملي استفاده كنيم. هميشه اعتقاد داشتم كه نفت بايد موتور محركه اقتصاد ايران به سمت چشم‌انداز باشد. واقعا معتقدم بايد در چندين نقطه از جنوب ايران سرمايه‌گذاري كرد و به عنوان كانون‌هاي توسعه در نفت و صنايع پايين دستي‌اش ايجاد كرد.
• مثلا كجاها؟
زنگنه: از جاسك گرفته تا نزديك لنگه؛ يعني چند عسلويه ديگر بايد ايجاد كنيم.
• عسلويه يك منبعي مانند پارس‌جنوبي داشت؟
زنگنه: بايد گاز را بكشيم و ببريم. حتي در جزاير. ما با فلش نفت مي‌توانيم چهار، پنج كانون توسعه ديگر در جنوب ايران ايجاد كنيم. در صنايع مادر پتروشيمي هم مي‌توانيم در ده، پانزده نقطه كانون توسعه‌اي ايجاد كنيم كه موتور توسعه مناطق گوناگون شوند، همان گونه كه ما در خط اتيلن غرب كرديم.
• يعني باز هم خط اتيلن بكشيم؟
زنگنه: خير. ديگر نيازي به خط اتيلن نداريم. روش‌هاي ديگر هم هست.
• آيا نبايد يك سيستم هماهنگ در كشور جاري باشد؟ نمي‌توان كه از نفت انتظار توسعه داشت بعد سياست راه ديگري را برود.
زنگنه: همه بايد با هم باشند؛ توسعه امري به هم‌پيوسته است كه مادرش هم توسعه فرهنگي است.
• آقاي زنگنه، شيرين‌ترين خاطره وزارتتان در نفت چه بود؟
زنگنه: شيرين‌ترين خاطره اين بود كه خداوند يك دختر به من مرحمت كرد.
ادامه دارد